अन्तरवार्ता

हामीलाई आधारक्षेत्रमा आउँदा धेरै गर्व लाग्यो

- माइला लामा, संयोजक, सामना परिवार

अहिले तपाईहरुले सञ्चालन गर्दै आउनुभएको अभियानको मुख्य लक्ष्य र उद्देश्य के हो ?

खासगरी डेढ दर्ुइ साल यताको नेपालको राजनीतिक स्थितिलाई हर्ेर्नु भो भने एकखालको अकर्मण्यता र अन्यौलताको बीचमा देशको सिंगो राज्यसत्ता अगाडि बढिरहेको छ र जनतामा ठूलो भ्रम र आशंका पैदा गरेको छ । दोसर्र््रो नेपालमा विदेशीहरु यो मौका छोपेर कसरी हस्तक्षेप गर्न सकिन्छ भन्ने स्थितिमा छन् । तेस्रो कुरा माओवादीले युद्धकालमा गरेका क्रियाकलाप गलत थिए र अहिले पनि देशको राजनीतिक समस्या समाधानको बाधक माओवादी हो भनेर देशी-विदेशी प्रतिक्रियावादीहरुले जो भ्रम खडा गर्ने प्रयत्न गरिरहेका छन्, यथार्थमा यो कुरा गलत हो र जनताको पक्षमा माओवादी पार्टी समर्पित छ, यसले जनताको निम्ति जुनकुनै मूल्य चुकाएर भएपनि अगाडि बढ्न तयार छ र अहिलेको सन्दर्भमा जनताका निम्ति संवैधानिक बाटाहरु पनि छन् तर त्यो भन्दा प्रबल र प्रधान विद्रोहको बाटो बनेर आएको छ । विद्रोह भन्दा अर्को विकल्प नेपाली जनताको सामू छैन भन्ने कुरा गीत-संगीतको माध्यमद्वारा आम जनसमुदायबीच सम्प्रेषण गर्ने र नेपाली जनताको उज्यालो भविष्यको निम्ति क्रान्तिकारी आन्दोलन भन्दा अर्को विकल्प छैन भन्ने कुरा जनतामाझ पुर्‍याउन हामीले यो मेची-काली सामना जनसंगीत अभियान अगाडि बढाइरहेका छौं ।

तपाईहरुका गीतहरुमा बढी पार्टी प्रशिक्षणमूलक भए, राजनैतिक शब्दावलीले भरिए, लोकप्रिय भएनन् भन्ने आरोप छ नि ?

यो आरोपमा केही सत्यता छ । यो आरोपले हामीलाई धेरै सच्याएको पनि छ । यो आरोप भन्दा पनि म आलोचना भन्न रुचाउँछु । वास्तवमा हाम्रँ लेखहरु, गीत-संगीतहरु अलि क्लीस्ट टाइपका, हाम्रा शब्द संयोजनमा बेशिक पोलिटिकल शब्दहरुको प्रयोग भएका छन् । जनताले हामीबाट जो अपेक्ष्ँा गरेका छन् त्यो हुन सकिरहेको छैन । त्यसप्रति हामी आत्माआलोचित हुँदै गएका पनि छौं, सच्चिदै पनि गएका छौं । यो आलोचना अब त्यति जरुरी छ जस्तो मलाई लाग्दैन । किनभने विगतमा हामी पूर्वी नेपालको अभियानमा जाँदाखेरी मुश्किलले १२/१४ सय दर्शकहरु हुन्थे । यसपटक त एउटा कार्यक्रममा ८ हजार जनताले टिकट काटेका रहेछन् । जहाँ हाम्रो २५ रुपैयाँदेखि १० हजारसम्मको टिकट दर थियो । ८ हजार जनताले टिकट काटेर हेरे । २० वटा कार्यक्रममा हामीले १ लाख जनताको माझमा कार्यक्रम प्रस्तुत गर्‍यौं । यो नै एउटा बलियो उदाहरण हो । हाम्रा गीत-संगीतहरु जो राजनीतिक, नाराबाजी हुन्छन् भन्ने आरोप छ यो ज्यादै कमजोर छ र राजनीतिक आन्दोलनको निम्ति हाम्रा गीतहरु जनप्रिय हुन थालेका छन् लोकप्रिय हुन थालेका छन् र आम जनसमुदायलाई उद्वेलित, आन्दोलित गर्ने र क्रान्तिकारी आन्दोलनको निम्ति आफ्नो भूमिकालाई व्यवस्थित गर्न धेरै ठूलो भूमिका खेलेको छ ।

अहिले बुर्जुवा साहित्य-कला, संगीतका क्षेत्रमा जुन लोकदोहरीको बाढी आइरहेको छ त्यसरी नै व्यापक रुपमा जनताको विद्रोहचेत बुझाउने खालका गीत-संगीत र क्यासेटहरु, भिजुयलहरु निर्माण हुन सकेका छैनन् नि ?

जनताले हामीलाई जो आग्रह गरिराख्नु भएको छ यो आग्रहको पछाडि क्रान्तिकारी आन्दोलनप्रति उहाँहरुको र्समर्पण र विश्वास देखिन्छ । तर अहिले पछिल्लो चरणमा सामनाको कार्यक्रम हर्ेर्दै जानुभयो भने हामीले धेरै सच्याएका छौं । ७५ प्रतिशत हामीले लोकसंगीतमा आधारित गीतहरु, सरल शब्दहरु २५ प्रतिशत अलि बन्दुकको कुरा छन् । हामीले दशवर्षको युद्धमा बन्दुकबाटै सत्तालाई पल्टाउदै आयौं, यसकारण बन्दुकको मनोविज्ञान हाम्रा गीत-संगीतमा हुनु स्वाभाविक हो तर हामीले यसलाई धेरै सच्याएका छौं । अहिले जो पछिल्लो पटक जनताको आग्रहको कुरा गर्नुभयो यसलाई हामीले गम्भीरतापूर्वक लिनेछौं तर हाम्रा केही यान्त्रिकताहरु, संकीर्णताहरु र केही विशिष्ट टाइपका समस्याहरु पनि छन् । त्यसकारणले जनताले अपेक्ष्ँा गरेजस्तै बाढीकै रुपमा हाम्रा गीत-संगीतलाई लैजान सकेका छैनौं । यसलाई गुणात्मक ढंगले सच्याउनेतिर हामीले अलि विशेष प्रकारले योजनाहरु बनाउनुपर्छ भन्ने मलाई लाग्छ ।

एकातिर आधुनिकताको नाममा पप, र्‍यापको बाढी छ, अर्कोतर्फ दशवर्षको जनयुद्धले सिर्जना गरेको आफ्नो मौलिक संस्कृति, संगीत, साहित्य छ । योबीचमा क्रान्तिकारी साँस्कृतिक क्षेले निर्माण गरेको ट्रयाक कस्तो हुनुपर्छ ?

हामीले अहिले बहस गरिरहेको तपाईले भन्नुभएको दुबै ट्रयाक उत्तर-आधुनिकतातिरको पनि गलत छ र रुढीवादी टाइपको लोकदोहरी पनि गलत छ । हामी भन्छौं माया-प्रिति र कामवासनालाई मात्र अभिव्यक्ति गर्ने यी दुवै गलत हुन् । हामीले भनेको माओवादी गीत-संगीतको ट्रयाक जनताको लोक बेशमा उभिएर त्यसलाई आधुनिकृत गर्ने हो । एउटा जगमा नउभिइकन अगाडि बढ्ने हाम्रा कयौं साथीहरुका धारणा पनि छन्, यसले हाम्रा कयौं गीतहरु फ्लप भएका छन् । जनताको ज्रि्रोमा झुण्डिन्नन् । हाम्रै गायक, संगितकारले गाउँदा त खुब मजा आउँछ, तर तिनले जनतालाई आन्दोलित गर्न सक्दैनन् । जनताको भावनामा पस्न सक्दैनन् । हामीले बहस गरिरहेको ट्रयाक जनताको लोक बेशमा, लोकधुनमा आधारित रहेर त्यसलाई आधुनिकृत गर्ने दिशातिर हो र हाम्रो बहस यही छ । यो नै अहिलेको हाम्रो क्रान्तिकारी ट्रयाक हुनसक्छ ।

अहिले पप, र्‍याप संगीतहरु आइरहेको छ, पुराना गीत-संगीतहरुलाई पनि रिमिक्स गर्ने प्रचलन आइरहेको छ, यसप्रति तपाईंहरुको धारणा के हो ?

मान्छेले फरक फरक टेस्टहरु त चाहन्छ, ती स्वादहरु केका निम्ति भन्ने हुन्छ । उनीहरुले अहिले जे प्रयत्न गरिरहेका छन् ती विशुद्ध मनोरञ्जनका निम्ति, विशुद्ध व्यक्तिगत स्वार्थ पर्ूर्तिको निम्ति भएको कारणले हामी यो प्रवृत्तिलाई राम्रो मान्न सक्दैनौं । जसले मौलिकतामाथि हमला गरिरहेको छ । निश्चित रुपमै केही नयाँ बनाएर दिँदा केही राम्रा कुराहरु पनि हुन सक्छन्, तर अहिले जे प्रयत्नहरु भइरहेका छन् जे प्रयोगहरु अगाडि बढिराखेका छन् यी प्रयोगहरु अलि स्वच्छन्दतामा अलि अराजक र यसले मान्छेको विशुद्ध मनोरञ्जनलाई मात्रै केन्द्रविन्दुमा राखेका छन् ।

प्रचण्डपथीय सौर्न्दर्यबोधका हिसाबले दश वर्षको सौर्न्दर्यबोध संगीतको क्षेत्रबाट गर्नुपर्‍यो भने कसरी गर्नुहुन्छ ? संक्षेपमा बताइदिनुस् न ।

संगीतको क्षेत्रबाट हामीले यहाँ जनताको उद्दात्त भावहरुलाई, त्याग, वीरता र बलिदानलाई कुशलतापूर्वक जो अभिव्यक्त गर्ने प्रयत्न गरिरहेका छौं, त्यसमा सबैखाले रसहरु मुख्यतः लडाइँका हाम्रा अनुभूति, भोगाई, सजिवता, वलिदान, त्याग र विरताका कुराहरु, साहस र सौर्यका कुराहरुलाई गीत-संगीतमा सजाएर त्यसलाई सजिव ढंगले प्रस्तुत गर्न सक्नु र जनताको हृदयसम्म मात्र घुसाउने होइन जनतालाई अर्को उँचाई र बलिदानको निम्ति पे्ररित गर्न सक्नु सम्भवतः हाम्रो संगीतको सफलता हुन सक्छ र हाम्रो संगीतको सौर्न्दर्य त्यो होला भन्ने मलाई लाग्छ ।

सामनाले प्रस्तुत गर्ने सांगितिक प्रस्तुतीहरु अलि बढी विर रसका हुन्छन्, दश वर्षको युद्धको भाव करुण रस पनि त हो । करुण रसका गीत पनि त आवश्यक हुन सक्छ त्यसलाई कसरी लिनुहुन्छ ?

मान्छेलाई हृदयको गहिराइसम्मका भोगाइहरु, यथार्थ पिडाहरुलाई मान्छेको हृदयसम्म पसाउने त्यहाँबाट झक्झक्याउने र उद्देलित गर्दै विद्रोहतिर लैजानको निम्ति तपाईले जो करुण रसको कुरा गर्नुभयो त्यो एकदम जरुरी छ । यस्ता कयौं करुण रसका गीतहरु हाम्रा साथीहरुले लेख्नुभएको पनि छ, जो गीतमा डुब्दै जाँदा हामी स्वयम् युद्धमा जोडिएको, युद्धमा घाइते भएको, युद्धमा हाम्रा साथीहरुलाई चिहानमा पुरिरहेको र त्यसले फेरि अगाडि बढ्नको निम्ति पे्ररणा दिइरहेका यी संगीतहरु जरुरी छन् ।

जनयुद्ध आफैमा एउटा महागाथा पनि हो, यसका कथावस्तुलाई नाटक, नाटिका, अपेराहरुमा सामना परिवारले अलि धेरै जोड गरेको देखिँदैन नी ?

हामी अलिबेसी गीतमा व्यस्त भएका छौं, अपेरामा त हामीले नयाँ प्रयोग गर्दै आएका छौं, त्यतिधेरै कमजोर छौं जस्तो लाग्दैन तर नाटकका सन्दर्भमा भने हामीसंग नाटकलाई निर्देशन गर्नसक्ने, विषयवस्तु लेख्नसक्नेहरुको अभावको कारणले भन्दा पनि हाम्रो व्यस्तताको कारणले सकिरहेका छैनौ । त्यही एउटै टोलीले गीत गाउने, प्रहसन देखाउने, अपेरा, नृत्य, नाटक गर्नु गाह्रो कुरा हो । नाटक अलि फरक बिधा पनि भयो । विषयवस्तु, क्षमता र प्रतिभाका हिसाबले कमजोर नहुँदानहुँदै पनि त्यसलाई समग्रमा संयोजन गर्ने हिसाबले पनि हामी अलिकति कमजोर जस्ता देखिएका छौं र यसलाई नयाँ ढंगले कसरी सच्याउने भन्नेतिर छलफल भने बढाएका छौं ।

तपाई लामो समयदेखि यो सांगितिक विधामा कार्यरत हुनुहुन्छ, यसका मुख्यमुख्य समस्याहरु र चुनौतीहरु के के छन् ?

समग्र सांस्कृतिक मोर्चामै देखिने समस्याहरु मेरो विचारमा एउटा हाम्रो अराजकताको प्रश्न हो । सांस्कृतिक सेक्टरमा मान्छेहरु अलि स्वच्छन्दता खोज्ने, अलि विधावादी हुने, अलि विभागवादी हुने एउटा समस्या छ । त्यो समस्याले मान्छेलाई पलायनतातिर नै डोर्‍याएको छ । चाहे अन्जनाहरुको कुरा गर्नुस् या सामनासंग रहेका साथीहरुको पछिल्लो चरणमा एकाध सांकेतिक रुपमा देखा परेका पात्रहरुको । अर्को यान्त्रिकताको प्रश्न पनि त्यत्तिकै जब्बर छ, जो तपाईले राख्नुभयो हाम्रा गीतहरुमा अलि बढी फौजी, बारुदको गन्ध, अलि बेसी राजनीतिक पदावलीहरुको प्रयोग त्यो हाम्रो एकखालको ट्रयाक पनि बन्यो, जसलाई हामीले करेक्सन गर्ने प्रयत्न गरेका छौं । अझै जब्बर मैले देखेको संकिर्णताको प्रश्न हो । हामीले लोक बेसलाई पकड्ने सवालमा होस्, या मोर्डनलाई लिने सवालमा होस् त्यसलाई फ्यूजन गर्ने सवालमा हाम्रो संकिर्णताको कारणले जनताले अपेक्षा गरेअनुसारको गीत-संगीत दिन सकिरहेका छैनौं । मेरै गीत राम्रो, मेरै संगीत राम्रो, मेरै कम्पोजिङ राम्रो भन्ने टाइपको समस्या छ । हाम्रो यो आन्दोलनमा अरु बाहिरका बुर्ुर्जुवाहरु आउन खोजेका छन्, भलै बर्ुर्जुवा आफ्नो सेक्टरमा एक्पोर्ट छन् तर एक्पोर्टहरुलाई साथै लिने सवालमा हाम्रो पोलिटिकल क्षेत्रमा जति लचिलो र डाइनामिक हुन सकेका छौं कल्चरल सेक्टरमा त्यति डाइनामिक भएका छैनौं । पछिल्लो चरणमा हामीले केही प्रयत्न गर्‍यौं त्यो प्रयत्न गर्दाखेरी हामीसंग दुइवटा समस्याहरु आएका छन् । एउटा समस्या बर्ुर्जुवाहरुलाई लिने नाममा टोटल कमाण्ड उनीलाई छोडिदिने, उनको इसारामा चल्ने, उनको कलाप्रतिभाद्वारा प्रभावित हुने हाम्रो आन्दोलनको जब्बर समस्या मलाई अनुभूति भएको । अर्को समस्या उनी बर्ुर्जुवा पो हुन् त उनी हिजो पलायन भएकालाई किन लिने भन्ने नाममा पूरै ढोका बन्द भा'छ । यो दुवै टे्रनहरु एकदम खतरनाक देख्छु ।

तपाई जनसांस्कृतिक महासंघको केन्द्रीय उपाध्यक्ष पनि हुनुहुन्छ, समग्रमा महासंघले निर्वाह गर्नुपर्ने भूमिका कत्तिको पूरा भएको महसुस गर्नुभएको छ ?

वास्तवमा हाम्रो दायरा फराकिलो भएको जस्तो लाग्छ र हामीले यतिधेरै मेहनत गर्न जरुरी छ जो हाम्रो पुगेको छैन । म यसपाली पूर्व जाँदा धेरै साहित्यकार, कलाकारहरुसंग भेटेँ, काठमाण्डौं बस्दा पनि र अहिले पश्चिम आउँदा पनि मैले डिभिजनभित्र धेरै मिठो गलाका धनी साथीहरुलाई देखें, जलजला परिवारको प्रस्तुतीले मलाई पनि धेरै प्रभावित पार्‍यो । जिल्ला परिवारको त्यो प्रस्तुतीको स्तर देखेर म छक्कै परेँ । समग्रमा हाम्रो जो गतिमा विकास भइरहेको छ र आन्दोलनले हामीलाई जे अपेक्षा गरेको छ त्यो अपेक्षालाई पूरा गर्ने हिसाबले हाम्रो भूमिकामा म त्यति धेरै सन्तुष्ट छैन । त्यो कलाको क्षेत्रमा भनौं या साहित्यको क्षेत्रमा । हाम्रो मेहनत, दुःख कष्ट, जो खटाइको जरुरत छ त्यो पैमानामा हाम्रो मेहनत कमजोर नै छ । यसलाई बढाउनमा तलको पे्रसर पनि जरुरी हुन्छ र स्वयम् लिडरशीपका साथीहरुको इमान्दारिताको पनि कुरा हुन्छ । हामी सबै इमान्दारिताका साथ लाग्यौं र देशव्यापी अभियानको रुपमा र आन्दोलनको रुपमा महासंघलाई अगाडि बढाउने हिसाबले अगाडि बढ्यौं भने सम्भवतः अहिलेको सन्दर्भमा हाम्रो भूमिकालाई सापेक्षित ढंगले पूरा गर्न सक्छौं ।

देशमा जुन दास मनोवृत्तिले ग्रस्त संस्कृतिले शासन गरिरहेको छ यसले देशको राजनैतिक समस्या समाधानको दिशातिर जाने देखिदैन यसको निकास के हुन सक्छ ?

एउटा त हाम्रो देश अर्ध-औपनिवेशिक र अर्ध-सामन्ती भएको कारणले त्यसले पैदा गर्ने मनोविज्ञान र मनोवृत्तिले पोलिटिक्समा पनि गुलामी, चाकडी र दलालीको रुपमा अभिव्यक्त हुने गर्छन् । त्यसकारण हाम्रो देशका कयौं पार्टीहरु स्वाभिमानी छैनन् । अथवा आत्मनिर्भर छैनन् । विदेशीको इसारामा चल्छन् । राजनीतिक क्षेत्रमा यो कल्चर सायद धेरै घातक देखिन्छ । कताकता हाम्रो आन्दोलनमा पनि त्यो यदाकदा देखा पर्छ । लिडरशीप क्याडरप्रति अलिकति नोकरशाही बन्ने जो टे्रन छ यसका विरुद्धको संघर्ष भनेको एउटा सैद्धान्तिक र वैचारिक हिसाबले अर्को आम जनतालाई सचेत बनाएर हुन सक्छ । हामीसंग राजनीतिक अन्यौलता छ । अहिले वास्तवमा यो अन्यौलता यही हिसाबले बढिराख्यो भने यसले सम्भवतः धेरै डरलाग्दो स्थिति निम्त्याउला । जनतामा ह्यूमलेशन छाइसक्यो अहिले । दर्ुइ साल पहिले हामी युद्धविराममा आउँदा मान्छेले जे आशा गरेका थिए अहिले निराशामा बदलिएको छ । युवाहरुको विदेश पलायनको क्रम जारी छ । हामी सरकारमा गयौं केही गर्न सकेनौं, हामीले आन्दोलनका कुरा गरिरहेका छौं अहिले हाम्रो आन्दोलन पनि पूरै डिफेन्सीभ भइरहेको छ । जनताले अपेक्षा गरेको जस्तो अफेन्सीभ्ली जान सकिरहेका छैनौं । त्यसको राष्ट्रिय अन्तर्राष्ट्रिय थुपै्र कारणहरु छ, तर जनताले माओवादी नै निकासको तागत हो भन्ने जो अपेक्षा गरेका थिए हामीले पनि दिन सकेका छैनँैं । मैले जे देखिरहेको छु त्यसको निम्ति पार्टीले नयाँ ढंगले हिम्मत गर्नुपर्छ । राष्ट्रिय अन्तर्राष्ट्रिय सन्तुलन मिलाउने सवालमा पनि, आपनै पंक्तिलाई नयाँ ढंगले अगाडि बढाउने सवालमा पनि र आम जनतालाई आन्दोलित गर्ने सवालमा पनि हामी नयाँ ढंगले हिम्मतका साथ जान सक्यौं भने सम्भवतः यो स्थिति क्रस हुन्छ ।

हाम्रो मोर्चाको तर्फबाट क्रान्तिकारी जनमत श्रृष्टि गर्ने र क्रान्तिको निम्ति तयार पार्ने आम मान्छेलाई गोलबन्दी गर्ने, संगठित गर्ने र विद्रोहको निम्ति सम्पूर्ण तागतलाई झोंक्ने सवालमा महत्वपूर्ण भूमिका हुन्छ । म पूर्व गएँ अहिले पश्चिम नेपालमा छु, मैले सबैतिर हेर्दा जब हामी आन्दोलनको कुरा गर्र्छौं, विद्रोहको कुरा गर्र्छौं मान्छेका कान ठाडठाडा भए जस्तो लाग्थ्यौ । मैले धेरै ठाउँमा शान्तिको कुरा गरें हामीले शान्ति पाएनौं शान्ति चाहियो भन्दा त्यति जर्‍याकजुरुक भएनन् तर जब हामी विद्रोहको कुरा गर्‍यौं, जनमुक्ति सेना, प्रहरी, नेपाली आर्मी, गणतन्त्रवादी सम्पूर्ण तागत विद्रोहको निम्ति तयार भएका छन् भन्दा हर्षोल्लास भएको पाएँ । यसो हुँदा राजनीतिक निकासका निम्ति विद्रोहको बाटो जनताले सहर्ष स्वीकारेका छन् ।

त्यसो भए तपाईको आशय माओवादी पार्टी शान्तिप्रक्रियामा आउनुहुँदैनथ्यो भन्ने हो ?

त्यो होइन, आउनु पथ्र्यो तर यसलाई जसरी लन्चिङ गर्न सक्नुपथ्र्यो, र जनताको अपेक्षालाई जसरी पूरा गर्न सक्नुपथ्र्यो त्यो अपेक्षालाई पूरा गर्न सकेनौं भन्नेमा आत्मालोचना हो ।

माओवादीका तर्फबाट मन्त्रीहरुले राखेका प्रस्तावहरु सिंगो क्याबिनेटले त्यसलाई स्वीकृत गर्दैन भने कसरी त्यो सम्भव हुन्छ र ?

त्यही भएर मैले विद्रोहको कुरा गरें । अब हामी जनतालाई लिएर विद्रोहमा जानु भन्दा अर्को विकल्प छैन । जनताको बीचमा जाने जो हाम्रो पार्टीले हिम्मत पनि गर्‍यो र सरकारबाट बाहिरिएर आम जनताको बीचमा जाने निर्णय गर्‍यो यसको अर्को विकल्प छैन ।

के जनता विद्रोहका निम्ति तयार छन् त ?

म पूर्वमा पनि धेरै मान्छेसंग भेटें । रोल्पाको दहबनमा आइपुग्दा तिला जाँदा त्यहाँका जनतासंग, शहीदका आमाहरुसंग भेटें । उनीहरुले आँशु पुछ्दै 'कहीँ हाम्रो छोराछोरीको रगत खेर त जान्न - केहो बाबु, पार्टी कता जाँदैछ' भन्नुभयो । अब हाम्रो निम्ति अर्को लर्डाई भन्दा विकल्प छैन । पूर्वका औद्योगिक मजदूरसंगको भेटघाट होस् या पश्चिममा शहीद परिवारसंगको भेटघाट उहाँहरु सबैको दिमागमा राजनीतिक निकास र त्यसको निम्ति विद्रोह छ । त्यसलाई अझ व्यवस्थित कसरी लिएर जाने भन्ने सवालमा हाम्रो पार्टीले मेहनत गर्नुपर्छ ।

अन्त्यमा, आधारक्षेत्रमा आउँदा कस्तो अनुभूति गर्नुभयो ?